В обсуждении приняли участие кандидат богословия, проректор Николо-Угрешской семинарии иерей Валерий Духанин; главный редактор старообрядческого журнала «Церковь» Александр Васильевич Антонов; религиовед, главный редактор портала «Россия для всех» Роман Владимирович Багдасаров; аналитический психолог, главный редактор консервативного портала для женщин «МАТРОНЫ.ру» Лидия Александровна Сиделёва; кандидат философских наук, доцент кафедры этики философского факультета МГУ имени М. В. Ломоносова Алексей Алексеевич Скворцов. Вели круглый стол сотрудники «НиР» Сергей Антоненко и Марианна Марговская.

Материалы дискуссии публикуются в ноябрьском и декабрьском номерах журнала «Наука и религия».

Сергей Антоненко и Александр Антонов

Сергей Антоненко (далее С. А.): Давайте возвысимся над прагматизмом наших будней и его конкретными про­явлениями и зададимся поистине философским вопросом: есть ли нравственный смысл в бытии без Бога? Иными словами, есть ли смысл в жизни атеиста? И правомерно ли отказывать убеждённому атеисту в нравственности?..

Иерей о. Валерий Духанин и Марианна Марговская

Иерей о. Валерий Духанин (В. Д.): Люди чаще всего о смысле жизни рассуждают не с рациональных и миро­воззренческих позиций, а с точки зрения внутреннего ощущения наполненности бытия. Жизнь атеиста, ко­нечно, может быть наполнена – идеями, стремлениями, принципами. Но, как человек верующий, я замечу, что в смысле жизни атеиста всё же есть некая ограничен­ность. Верующий человек исповедует не только бытие Божие, но и бессмертие души. Значит, для него открыва­ется некая бесконечная перспектива, и эта перспектива жизни вечной придаёт особую радостную наполненность и нынешней, посюсторонней жизни.

Вспомним знаменитое «пари Паскаля»: великий фран­цузский математик и философ утверждал, что верующий человек в экзистенциальном споре с неверующим всегда будет в выигрыше. Даже если мы не знаем, есть Бог или нет, нам разумнее верить и следовать Божиим заповедям. Пусть даже Бога нет – жизнь в соответствии с религиоз­ными принципами лучше и чище и с точки зрения общече­ловеческой нравственности. А если Бог есть, «выигрыш» верующего огромен – жизнь вечная!..

Мне вспоминаются и слова Иммануила Канта. Фило­соф говорил, что для построения прочной нравственной системы необходимо признание трёх фундаментальных положений – бытия Бога, наличия у человека бессмерт­ной души и свободы воли.

Нравственность, конечно, не принадлежит исключи­тельно верующим. И атеисты поступают порядочно, а бы­вает – и жертвенно. Но мировоззренческого базиса и мо­тивации для прочной нравственности у них объективно меньше, чем у человека верующего.

Алексей Скворцов

Алексей Скворцов (А. С.): Сразу оговорюсь: я считаю себя человеком верующим. В то же время мне интересна мораль как феномен мировой культуры. На мой взгляд, широко обсуждавшиеся этим летом слова протоиерея Дмитрия Смирнова о самоубийстве как логическом финале жизни без Бога – не что иное, как попытка интерпре­тации образа Кириллова, выведенного Ф. М. Достоевским в романе «Бесы». Кириллов – не просто неверующий. Для него Бог – это идея, которую надо разрушить. А богом хочет стать он сам. Но как такой богоборец может дока­зать свою абсолютную свободу? Только уходом из жизни по собственной воле. Выбор вольной смерти – как ему ка­жется – это акт предельной духовной независимости.

Отказывать атеистам в нравственности невозмож­но. Наши деды, отцы воспитывались и формировались в атеистическом обществе и при этом были потрясаю­щими в моральном плане людьми. Конечно, в советском обществе были и верующие, но ведь были и те, кто вполне сознательно считал себя атеистом и при этом был носите­лем высоких нравственных принципов.

Моральная позиция зачастую не зависит от других мировоззренческих установок. Мораль воплощает всю непрагматическую, неэгоистическую часть культуры. Её ценности универсальны, и их носителями могут быть люди неверующие. Здесь философия смыкается с жи­тейской мудростью: если мы делаем общее дело, если нас объединяет взаимовыручка – мы не задаёмся вопросом, кто верующий (и какой конфессии), а кто – атеист.

Но если говорим не об индивидуальном опыте, а об об­ществе в целом, то возникает вопрос: а каково соотноше­ние носителей полярных мировоззренческих позиций в современной России? По моим наблюдениям, у нас сегодня верующие и атеисты – это два меньшинства, две группы, причём и те и другие подвергаются агрес­сивным выпадам или дискриминации. А большинство между ними – это носители массовой культуры, которые во всём, что касается веры или неверия, следуют обычной конъюнктуре, или моде.

Есть атеисты с универсальной моральной жизненной программой, которая основывается на абсолютных цен­ностях. Один из них – замечательный русский философ А.            А. Зиновьев, с которым мне довелось работать на одной кафедре. Я бы согласился с Достоевским в том, что атеизм ближе всего стоит к вере. По сути дела, это тоже вера – в свободу и независимость человека. Мои знакомые атеи­сты верят в науку как преображающую силу, способную привести человечество к процветанию. Бесспорно, многие из них – глубоко порядочные люди. На мой взгляд, атеизм закрывает дорогу не к морали, а к внутреннему духовному опыту, которым так богата религия. К опыту самопозна­ния, стремления к совершенству, переживания глубины отношений с другими людьми и Богом. И всё же... У меня есть личная вера в то, что глубоко порядочные, думающие атеисты – их иногда называют «анонимными христиана­ми» – в конце концов всё же приходят к Богу.

Александр Антонов (А. А.): Мы сейчас с вами гово­рим об очень сложных и очень мощных явлениях в жизни человечества. Религия, вера – сила, подобная ядерной энергии, которая может, скажем, согревать жилище или освещать город, а может разлиться Чернобылем. Невер­но истолкованное, извращённое религиозное учение мо­жет стать знаменем для группировок, подобных ИГИЛ. Но и в каждой нормальной, живой религии присутству­ют элементы, которые могут порой привести к деструк­тивным действиям. Поэтому, кстати, необходимо, чтобы, подобно тому, как для работы на атомной станции люди проходят специальное обучение, в сфере проповеди, ре­лигиозного учительства, трудились только те, кто имеет соответствующее образование и подготовку.

И всё же основа человеческого общежития – учение Христово о любви ко всем людям. Но вот «толерантная» этика Европы оторвалась от своих христианских истоков, обеззубела без Христовой опоры. Я считаю, что сегодня необходимо создавать современное общество истинной толерантности, взаимной терпимости – но обязательно на Христовом основании. А на любом другом основа­нии просто не получится возвести ничего долговечного!.. И задача не в том, чтобы извне принудить любить и ува­жать друг друга людей разных исповеданий, верующих и атеистов. А в том, чтобы изнутри каждой конфессии найти мотивации для любви.

Кто такие атеисты? На мой взгляд, это – животные. Но не в оскорбительном смысле! Я, например, считаю, что одно из доказательств бытия Божия – это существование животных. Атеист – это высшее животное, «умный дурак». Вот пример – интеллектуал Бертран Рассел, написавший книгу «Почему я не христианин?». В ней философ рас­сказывает, как он пришёл к неверию. В детстве он спросил маму: откуда взялся весь этот мир? И получил ответ: это всё Бог создал. Тогда он спросил: а кто создал Бога? От­вета, конечно, не получил... И вот спустя годы блестящий логик Рассел с гордостью рассказывает об этом случае, не замечая элементарной логической нестыковки. Ибо некорректно спрашивать, кто создал Создателя всего!

Отец Валерий говорил об имманентном аспекте смысла жизни – внутреннем ощущении полноты бытия. Но ведь есть – по крайней мере мы, христиане, видим и ощущаем его! – ещё и трансцендентный аспект: а как моя жизнь объ­ективно будет выглядеть с позиций Вечности?.. И вот, бо­юсь, что этот последний критерий оценки атеистам неве­дом. Когда они начинают спорить с верующими о том, чья позиция нравственней, обычно приводят один неотрази­мый, с их точки зрения, аргумент: страдание детей в этом мире. Почему мучаются невинные? Как же всеблагой Го­сподь допускает это? Я скажу так: на этот вечный вопрос нет ответа. Верующему тут остаётся только благочести­во промолчать и помолиться. Но ведь он может, в конце концов, как библейский Иов или Иван Карамазов, даже «предъявить претензии» Богу, «укорить» Его: как же так, Ты, Господи, допустил всё это?.. Атеисту же вообще не о чем и не с кем говорить. Кому он может адресовать своё недоумение, свой протест? – Только равнодушной, безмолвной Вселенной.

Роман Багдасаров

Роман Багдасаров (Р. Б.): Думаю, что смысл жизни у атеиста есть. Но в чём он заключается – об этом нужно спрашивать каждого конкретного атеиста. Представление о конечности, об ограниченности человеческой жизни во времени может стать для неверующего человека импе­ративом, стимулом к тому, чтобы более полно проживать отпущенное время.

Атеизм как форма мировоззрения в России сегодня практически не институциализирован. Немало людей, на­зывающих себя атеистами, воюют не с религией, а с Цер­ковью, и даже с очень конкретной церковной организаци­ей, которая доминирует в России, – с Московским Патри­архатом. Полагаю также, что не стоит отказывать атеистам в нравственности. Все атеисты, которых я знаю, – за стро­жайшее соблюдение правовых норм. А я убеждён, что противопоставление закона и нравственности – негодная позиция. Благодать приходит не на пути пренебрежения законом, а на пути его исполнения.

Лидия Сиделёва

Лидия Сиделёва (Л. С.): Из своего опыта знаю: часто люди, которые утверждают, что Бога нет, просто боятся кому-либо подчиниться.

Интересно, что с нравственностью у атеистов нередко дела обстоят лучше, чем у так называемых духовных лю­дей. У верующих есть моральная опора – понятие Бога, например. Но это не такая простая категория – на «Бога» можно, например, «навешивать» свои личностные про­екции. И тогда получается, что всё равно – идёт ли речь о Всемогущем Существе или любой другой фигуре, на ко­торую удобно проецировать свои духовные представле­ния. У атеиста же подобной опоры нет, он должен рабо­тать только со своим «собственным материалом».

В то же время верующий человек способен лучше про­работать и принять то, что задано от рождения, не при­надлежит лично ему и не управляется им – от принадлеж­ности к полу до бесконечности Вселенной и ограничен­ности человеческого бытия. У атеиста же эти моменты вызывают немало тревоги, и он ищет избавления от неё, например, уверовав в незыблемость законов физики. Кроме того, атеисты опираются в основном на логику, у верующего же человека есть выбор – опираться только на логику или ещё на сверхлогический опыт.

Думаю, и атеизм, и религия – это пути познания себя. Духовный поиск присущ и верующим, и атеистам. Всё дело в том, насколько далеко человек готов пойти в поис­ках ответа на вопрос «Зачем я живу на свете?».

С. А.: Каков же фундамент – или мотивация – атеи­стической нравственности? Я предлагаю всем участни­кам дополнить высказанные мысли.

В.          Д.: Александр Васильевич сказал о радикальных действиях некоторых религиозных сообществ. Есть из­вестное выражение: вера без любви превращается в фана­тизм. Но это неполноценная вера, которая не оживляется самым главным в религиозной жизни. Начиная с пер­вых веков существования христианства, оно завоёвыва­ло мир не разрушением, а тем, что показывало пример нравственности в разлагающемся языческом мире. Дру­гое дело, что люди – существа несовершенные, и у каж­дого случается в жизни что-то недостойное нашей веры. И всё же самые страшные события недавней истории – революции, массовый террор – совершались людьми неверующими. У верующего человека есть понятие нрав­ственной святыни – духовной ценности, которая выше него. У атеиста же таких нерелятивируемых ценностей нет. Поэтому атеисту легче попасть под чьё-то идейное влияние, ими проще манипулировать. В этом – нрав­ственная слабость атеизма.

А. А.: Атеисты бывают очень разные. Убеждённых ате­истов следует, по крайней мере, уважать за их честность. Ведь многие из тех, кто сегодня исповедует ту или иную религию, совершенно не понимают, во что же, собственно, они верят.

Я предложил бы ещё и такую типологию. Есть анти­-теисты – богоборцы, страстно протестующие против рели­гии. А есть именно а-теисты, в строгом смысле этого слова, которые как бы находятся «по другую сторону». Мартин Хайдеггер сказал, что атеизм заключается не в наивной борьбе с Богом, а в том, что мы не можем, при всех уси­лиях воли, вынести определённого решения относительно Бога и богов. По сути, это высказывание характеризует ситуацию, в которой оказалось европейское общество по­сле провозглашённой Ницше «смерти Бога». Жалка наша эпоха, – пишет Хайдеггер, – эпоха мировой ночи, когда от­сутствие Бога не замечается как отсутствие. Среди наших молодых современников много симпатичных, добрых лю­дей, которые просто никогда не задавались ни вопросом о существовании Бога, ни вопросом о смысле жизни.

Марианна Марговская: Мы выяснили, что и смысл жизни у атеиста есть, и нравственность ему не чужда... При этом атеист сознаёт, что у его земной жизни нет продолжения. А верующий сознаёт вечность собственного существования. Но вот тут недавно я посмотрела совет­ский фильм «Всё остаётся людям», снятый в 1963 году. Эта картина по-иному расставляет акценты. Атеист знает: когда он уходит из мира, всё, что остаётся, – это плоды его трудов, его действий. И в них для него – либо забвение, либо бессмертие. Возможно, именно в этом – в памяти о делах человека – и заключается надежда на бессмертие для атеистов?..

А. С.: Идея бессмертия, иммортология, вошла в плоть и кровь русской культуры. Но эта идея никак не может быть сведена к памяти потомков. Вспоминаются слова испанско­го философа Мигеля де Унамуно, очень точно выражавшего некоторые христианские смыслы: глубочайшим недомыс­лием является точка зрения, согласно которой я сохранюсь в своих потомках; я ведь хочу личного бессмертия, хочу со­хранить свою личность. И действительно: почти каждый человек хотел бы узнать, что будет дальше – с его семьёй, страной, миром? Показательно, что многие атеисты тоже ве­рят в бессмертие – только без Бога, при помощи различных естественнонаучных технологий. Христианская же идея другая: действительная победа над пугающей нас смертью – воскрешение в будущей жизни с преображёнными телами.

Л. С.: Вера даёт человеку большую опору, но очень ча­сто верой называют нечто вроде параноидальной шизоф­рении. Возникает страх «Большого Брата». Дети, кото­рым говорили «не делай того-то и того-то, потому что тебя Боженька накажет», очень часто, вырастая, отказываются ходить в церковь: там Кто-то за мной следит, говорят они.

Я согласна с Алексеем Алексеевичем: большая часть наших соотечественников – это и не верующие, и не ате­исты. Я назвала бы их «пофигисты». Причём – с разви­тым магическим мышлением. Как раз такие люди обычно демонстрируют психологическую нестабильность. Им в принципе всё равно в кого и во что верить. Важно, что­бы был какой-то психологический амортизатор, избав­ляющий от страха бытия. Пример – «русские буддисты», воспринимающие учение о сансаре, о вечном круговороте рождений и смертей как радостную весть о возможности новых жизней, в то время как классический буддизм ви­дит в этом лишь колесо страдания. Человек, имеющий се­рьёзный религиозный опыт, переживший личную встре­чу с Богом, конечно, гораздо более устойчив.

А. С.: Хотел бы подчеркнуть ещё одну особенность атеизма, которая представляет собой защитный меха­низм против фанатизма. Настоящий атеист – по опреде­лению скептик, критически настроенный по отношению к любым идеологиям. Другое дело, что в истории редко встречаются такие рефлексирующие личности – чаще всего мы имеем дело с атеистами, связанными с какой-то определённой идеологией. Между прочим, я считаю, что упомянутый здесь ИГИЛ – это не столько религиозное, сколько, и даже в первую очередь, политическое и даже коммерческое явление.

С. А.: Мы переходим от глобальных вопросов – к отече­ственной проблематике. Есть ли у атеизма в России своя историческая, духовная, психологическая специфика? Яв­ляется ли современный российский атеизм русским по сво­им культурным корням феноменом?

Р. Б.: На мой взгляд, российская специфика состоит прежде всего в том, что в советский период состоялась ин­ституционализация атеизма. Конечно, различные формы вольнодумства и безбожия существовали и в Российской империи, но до принятия императорского указа «Об укре­плении начал веротерпимости» в 1905 году тот, кто объяв­лял себя атеистом, мог быть поражён в правах. Поэтому го­ворить о реальных масштабах явления до начала XX века очень сложно. В Советской России атеизму полуофици­ально был придан государственный статус. И если до рево­люции русские рассматривались как титульная категория подданных Российской империи, которая формировалась не в последнюю очередь за счёт ассимиляции других на­родов, то с образованием СССР стали раздельно отмечать русских, украинцев и белорусов. Понятие «русские» в со­ветский период требовало нового наполнения, не связан­ного с прежним, «шовинистическим» (по оценкам боль­шевиков). Религиозность, которая считалась атрибутом кондовой, «ветхой» русскости, была несовместима с зада­чами социалистического строительства. Поэтому граждане СССР, строившие социализм и при этом относившие себя к русским, стремились отмежеваться от любой формаль­ной религиозности. В советскую эпоху, в полную противо­положность идеям Достоевского, быть русским означало как раз «не быть православным».

Конечно же, советским атеистам был присущ квазирелигиозный этический кодекс. Я бы назвал его «титани­ческим». Советский титанизм отличался сакрализацией соратников в деле строительства новой жизни и защиты социалистического Отечества. Такие явления как друж­ба, любовь, семья, совместный труд, воинское братство получили почти религиозный смысл. Это не оставалось лишь на уровне официальной пропаганды, а проникло глубоко в личные отношения. Именно эта коллективист­ская черта советской ментальности часто ассоциируется с представлениями о высоте советской нравственности и является предметом ностальгии старшего поколения. Этим же объясняется, с какой лёгкостью представители того поколения сменили убеждения – с атеистических на православные, точнее – с квазиатеистических на ква­зиправославные.

Нравственные представления не формируются одно­моментно. Как известно, большевики в своё время поза­имствовали у православия целый ряд моральных кате­горий – например, требование аскетического отношения к труду, осуждение адюльтера. Однако и современное православие использует в своей проповеди и практи­ке ряд выработанных в советское время представлений. Например, явно советские истоки имеет представление о Церкви не как о религиозной общине с демократиче­скими основами, а как об армии с жёсткой дисциплиной, командиром и подчинёнными, жёсткой пирамидой иерар­хии. Те же советские (а не патриархально-общинные, как считают многие) корни имеет широкое распространение бесплатного труда верующих на приходах.

Отвечая на вторую часть вопроса, замечу, что современ­ный российский атеизм осознаёт свою связь с традициями антицерковной и антирелигиозной мысли в нашей стране и, в частности, с советским атеизмом. Всё же на молодых атеистов более серьёзное влияние оказывают зарубежные мыслители, тот же Бертран Рассел, и западные популяр­ные авторы, например, биолог-эволюционист К. Р. До­кинз. В этом я не вижу какой-то особенной специфики, ведь атеистическое мышление всегда было ориентирова­но на последнее слово науки и философии.

В. Д.: Атеизм не стоит связывать с какой-либо отдель­ной нацией. Ведь и в Древней Греции, и в Древнем Риме были те, кто бросал вызов Богу или богам. Ещё Лукреций писал, что страх создал первых богов. На мой взгляд, прорыв атеизма начался с Франции XVIII века. Рож­дение российского атеизма связано во многом с эпохой петровских реформ, хотя ни сам Пётр, ни его сподвиж­ники атеистами не были. Первые сознательные атеисты в России появляются в середине XVIII века. Со време­нем атеистические настроения настолько укоренились в обществе, что даже обер-прокурором Синода мог быть безбожник Чебышев. И всё же внешне русское образован­ное общество оставалось религиозным вплоть до 1860-х годов, когда атеизм стал частью «символа веры» револю­ционных нигилистов.

Особенность исторического русского характера – идти за свою веру до конца, до смерти. Даже в том случае, если – парадоксальным образом! – это вера в несущество­вание Бога. Русский атеизм второй половины XIX – нача­ла XX века очень часто представлял собой богоборчество. Вольтер сказал: «Если бы Бога не было, Его следовало бы выдумать». Михаил Бакунин дал французскому мысли­телю «русский ответ»: даже если бы Бог существовал, Его следовало бы уничтожить!.. Точно так же «русские маль­чики» перетолковали евангельскую мысль. Они искали своего рода самопожертвования, отдавая на погибель свои души ради призрачного «счастья народного». Русский ате­изм, в отличие от французского и европейского, был чужд гедонизма. Вспомним героев Чернышевского и Тургене­ва – у них господствовал аскетический настрой.

А. А.: Быть может, есть нечто общее в корнях русско­го нигилизма и современного религиозного экстремиз­ма? Ведь не случайно же получается – откинем первую букву в слове «нигилисты» и получим «ИГИЛисты»... Кстати, наших дурных молодых ребят и девчонок влечёт в ряды экстремистов то же, что привлекало когда-то мо­лодёжь в ряды революционеров – мечта о царстве спра­ведливости. Не надо упрощать и думать, что их покупают за деньги. Здесь проявляется, по сути, манихейское со­знание – противопоставление царства добра царству зла, с которым отождествляется весь реально существующий мир. У русского атеизма есть некоторые общие корни с религиозным фанатизмом, который тоже имел место в истории России. Оба ведут свою родословную от прав­доискательства, правдолюбия. Кстати, ещё маркиз де Кюстин (первая половина XIX века) полагал, что революция в России произойдёт от поповских детей.

А. С.: Всё же не могу согласиться с Александром Васи­льевичем: когда россияне или жители других стран при­соединяются к террористическим организациям, часто дело не в жажде вселенской справедливости и не в ре­лигиозном фанатизме, а в куда более приземлённых ве­щах – стремлении вырваться из бедности, подзаработать. Присутствуют здесь и молодёжный авантюризм, и жажда вступить в схватку с ненавистными политическими си­лами, и даже желание следовать за друзьями или люби­мыми. Религиозных мотивов часто бывает значительно меньше, чем житейских.

Русский атеизм появился тогда, когда в страну хлыну­ло европейское просвещение. Однако он сначала не был агрессивным, озлобленным. Лишь в годы революции воз­никло воинствующее безбожие. Я глубоко убеждён, что революция была успешной, потому что в ходе Первой мировой войны был уничтожен искренне верующий и са­мый нравственный слой нации. А когда пришли с войны те, кто приобрёл привычку убивать, но не имел твёрдых нравственных принципов, – тогда-то и началась общая русская смута. Мировоззренчески взвешенный, иногда научно обоснованный атеизм интеллигенции сменился жгучей ненавистью к прошлому, в том числе и к его ре­лигиозной культуре, и эта ненависть была внушена ши­роким массам.

Но и господствовавший в советское время атеизм был неоднозначным явлением. Я знаю немало учёных, среди них – мой научный руководитель Владислав Николаевич Шердаков, которые вынуждены были обосновывать ате­изм, при этом были глубоко верующими, православными людьми. Но было распространено и другое явление: мно­гие учёные – убеждённые атеисты – относились к рели­гии, к религиозной культуре с уважением. Недавно ушёл из жизни замечательный религиовед, профессор философ­ского факультета МГУ Кирилл Иванович Никонов. Он на­зывал себя атеистом, но когда кто-то при нём говорил что-то мерзкое о религии, он всегда жёстко это пресекал.

В современных же атеистах меня зачастую поражает воинствующий дух, нетерпимость, нежелание разобрать­ся в сложных мировоззренческих вопросах. О них мож­но сказать словами Владимира Соловьёва о Ф. Ницше – «в критике христианства они поразительно мелко плава­ют». У них нет того уровня культуры и интеллигентности, который был у учёных-религиоведов советского времени и, разумеется, нет такого же уровня знаний. Есть какая-то немотивированная ненависть к явлениям, которые им непонятны.

Л. С.: Существует такой феномен, как «христианский атеизм» – или, точнее, монотеистический по своим кор­ням. Человек переживает свои отношения с Богом-Отцом как подчинённые отношения, и в какой-то момент он мо­жет захотеть отделиться от этого могущественного нача­ла. Монотеизм формирует тип сознания и философство­вания, который на определённом этапе может привести к атеизму. Так что наш русский атеизм – он в чём-то тоже христианский. Русскому человеку свойственно особен­но интенсивное переживание нравственного идеала – это касается как атеиста, так и верующего.

В. Д.: Черты русского национального менталитета во многом сформированы именно христианством. И на­пряжённый поиск правды, и жертвенность – всё это хри­стианские черты, которые просто в определённый исто­рический момент были узурпированы атеизмом.

Продолжение следует