В обсуждении приняли участие кандидат богословия, проректор Николо-Угрешской семинарии иерей о. Валерий Духанин; главный редактор старообрядческого журнала «Церковь» Александр Васильевич Антонов; религиовед, главный редактор портала «Россия для всех» Роман Владимирович Багдасаров; аналитический психолог, главный редактор консервативного портала для женщин «МАТРОНЫ.ру» Лидия Александровна Сиделёва; кандидат философских наук, доцент кафедры этики философского факультета МГУ имени М. В. Ломоносова Алексей Алексеевич Скворцов. Вели круглый стол сотрудники «НиР» Сергей Антоненко и Марианна Марговская.

Часть 1

Материалы дискуссии публикуются в ноябрьском и декабрьском номерах журнала «Наука и религия». Вниманию читателей предлагается завершающая часть дискуссии.

Марианна Мартовская (М. М.): В 2013 году, после на­шумевшей акции группы «Пусси Райот» в храме Христа Спасителя, были внесены поправки в Уголовный Кодекс Российской Федерации, усиливавшие ответственность за оскорбление чувств верующих. Вокруг этого нововведе­ния разгорелись ожесточённые споры, которые не утихли до сих пор. Сомнительна юридическая состоятельность са­мого понятия «оскорбление чувств верующих». Кроме того, после истории с «Пусси Райот», прогремевшей буквально на весь мир, случилось ещё несколько громких и весьма ха­рактерных инцидентов. В их числе – закрытие скандально­го спектакля «Тангейзер» в Новосибирске, разгром выстав­ки в Московском Манеже членами общественной организа­ции «Божья воля», уничтожение барельефа Мефистофеля на историческом здании в Санкт-Петербурге...

Оправданно ли высказываемое сегодня беспокойство от­носительно того, что верующие навязывают обществу своё представление о границах допустимого, в том числе в сфере искусства? Более того, высказывается мнение, что сегодня верующие, в частности православные, стали привилегиро­ванной социальной группой.

Александр Антонов (А. А.): Лично я не вижу, чтобы Русская Православная Церковь стремилась к безуслов­ному доминированию в нашем обществе. Однако, на мой взгляд, тем, кто сегодня представляет её в обществе, сле­дует быть осмотрительными в высказываниях и стараться дистанцироваться от мирской суеты. Обратите внимание: по некоторым данным, рейтинг Патриарха Кирилла среди населения сегодня значительно ниже, чем был у его пред­шественника Алексия II. А всё потому, что Алексий если и выступал, к примеру, по телевидению, то говорил кратко, простым языком, а накануне каждого Нового года посылал людям своё архипастырское благословение. А публичные речи нынешнего предстоятеля, хотя и блестящие по фор­ме, часто напоминают выступления наших политиков – а это вызывает у людей отторжение...

Церковь должна хранить свою тайну, как бабочка хра­нит пыльцу на крыльях. А сейчас, напротив, некоторые верующие всё больше шумят. К чему, например, был весь этот ажиотаж вокруг «Пусси Райот»? Дали бы им пятнад­цать суток за хулиганство – и о них бы все забыли, а им дали два года тюрьмы и сделали мученицами.

А выставки громить зачем? Сомневаюсь, чтобы те, кто величает себя «православными активистами», были знато­ками иконописного канона, тем более в его историческом развитии. К слову сказать, на иконах ХIV века, изображаю­щих крещение во Иордане, Иисус Христос часто полностью обнажён, и никого это не оскорбляет. А эти новоявленные святоши, которые всюду видят кощунство и посягатель­ство, мне напоминают ретивых комсомольцев или дружин­ников. Впрочем, многие из них ещё дальше пошли – хотят запретить даже то, что у советской цензуры не вызывало возражений: например, объявляют фильм «Семнадцать мгновений весны» пропагандой нацизма – слишком уж ладно сидит эсэсовская форма на красавце В. В. Тихонове!

Сегодня самое опасное для церковного сознания то, что оно не диалектично, в нём отсутствует сомнение в безапел­ляционности собственных суждений, которое в известной степени иногда присуще сознанию атеистическому. При­веду пример. У меня был знакомый философ, который в один прекрасный момент уверовал и воцерковился. И что вы думаете? Собрал он свою философскую библио­теку – Канта, Гегеля – и оставил на тумбочке в прихожей с запиской: «Надеюсь, вы эти книги унесёте с собой». Между тем французский философ Морис Мерло-Понти верно заметил, что преждевременное замыкание на Абсо­лют приводит к смерти философского сознания. А Нико­лай Бердяев, в свою очередь, писал о важности «потревоженности» сознания. Человек должен стремиться откры­вать загадки мира Господня, а не ограничиваться одним и тем же ответом на все вопросы: «Так Боженька устроил». Очень важно научиться строить цивилизованный диалог с людьми, чьё представление о мире отличается – бывает, что и кардинально – от твоего собственного. Необходимо слушать и слышать другого, пытаться его понять, сохраняя при этом твёрдость собственной позиции. Так что светское измерение общественного сознания – это величайший дар Божий, данный людям для того, чтобы они не сожрали друг друга. А клеймить тех, кто думает не как ты, сатанистами – большого ума не надо.

Иерей о. Валерий Духанин (В. Д.): В условиях смены эпох конфликт между религиозным и атеистическим ми­ровоззрениями обостряется. В советское время атеистиче­ское мышление считалось единственно правильным, а ре­лигиозное сознание – некой аномалией. И вот мы оказы­ваемся в совершенно иной обстановке, когда прежние идеи отменены и нужно строить новый социум, когда должны явиться новые идеи – ведь и общество должно к чему-то стремиться, что-то должно его объединять. Советский ате­изм явно уходит в прошлое, он себя исчерпал, и в обществе начинает всё больше проявляться религиозное сознание. К Церкви у нас сейчас относятся гораздо уважительнее, чем, скажем, 25 лет назад. Я, например, могу спокойно хо­дить в рясе где угодно, и это воспринимается совершенно нормально.

Однако не стоит впадать в заблуждение, будто наше общество сегодня готово во всём руководствоваться рели­гиозными принципами. Возможно, последствиями таких заблуждений и становятся различные провокативные вы­ставки, спектакли и прочие публичные акции. Я не привет­ствую художников, которые не думают о том, что их про­изведения ранят людей с определённым мировоззрением. Эти художники во многом сами вызывают в обществе острые, даже фанатичные реакции.

М. М.: Но, согласитесь, чтобы попасть на любую вы­ставку и спектакль, необходимо купить билет. То есть человека никто туда не тянет, он идёт по доброй воле. Значит, эти скандальные выставки менее всего рассчита­ны на верующих, они – для тех, кто готов воспринимать искусство такого рода, кому оно импонирует. Кроме того, в истории искусства и литературы множество произведе­ний, которые при таком подходе тоже можно счесть оскор­бительными для верующих, будь они созданы сегодня – «Де­мон» Лермонтова и его воплощение на полотнах Врубеля, «Мастер и Маргарита» Булгакова, «Декамерон», в конце концов... Но это классика, а новые художники, получается, не имеют права на подобного рода самовыражение?..

А.А.: Да, претензии ведь можно предъявлять до беско­нечности. Мусульманина вообще, по идее, любое сакраль­ное изображение может оскорбить, поскольку в исламе оно запрещено.

В.Д: В некоторых мусульманских странах запрещают выставлять европейское искусство.

А. А.: Это верно, но, в отличие от этих стран, Россия – светское государство, и наша страна не тотально религиозна.

В. Д.: Да, но давайте постараемся быть объективными. Не скажу, что верующие становятся привилегированной социальной группой, они просто начинают преобладать. Следовательно, всякое несоответствие нравственным представлениям верующих быстро подвергается критике: если мы у себя дома, то мы, естественно, выступаем против того, что нарушает наши порядки. Я понимаю, что кому-то от этого может быть больно, потому атеисты сегодня тоже начинают защищаться, как в своё время были вынуждены защищаться верующие. Однако атеизм не имеет прежнего влияния в обществе.

Сергей Антоненко (С. А.): Да, «Последнее искушение Христа» по центральному телевидению в прайм-тайм уже не покажут, как это было раньше.

В. Д.: Ну, это уже политика телевидения – они видят, что данный фильм вызовет сегодня скорее негативную ре­акцию большинства.

Роман Багдасаров (Р. Б.): Отвечу прямо на вопрос, можно ли сказать, что сегодня сложилась ситуация, при которой верующие стали привилегированной социальной группой: да, можно. Но это относится не ко всем верую­щим, а лишь к тем, кто принадлежит к религиям, бытую­щим традиционно в России.

Теперь о сфере искусства. Я уже много лет, с начала 2000-х годов, участвую в различных художественных про­ектах, в том числе носящих религиозную окраску, поэтому знаю ситуацию изнутри. Повышенное внимание к произ­ведениям современного искусства со стороны верующих – прежде всего православных верующих и представителей Московской Патриархии – во многом объясняется пробле­мами современного православия в России. Доктринально для православных Церквей важно наличие современного церковного искусства, это закреплено в догмате об иконо­почитании. Однако в течение почти всего XX века такое искусство у нас в стране не развивалось. Последним леги­тимизированным в церковном культурном и литургиче­ском пространстве стилем стал модерн. Когда же искусство перешло к другим стилям, например, к авангарду, в стране уже господствовало атеистическое мировоззрение, и даль­нейшая эволюция церковного искусства оказалась невоз­можной. Из-за чего наша Церковь оторвалась от мирово­го тренда, ограничившись стилизаторством и копиизмом. А потому любые художественные произведения на рели­гиозную тематику, выраженные иным, новым языком, вос­принимаются в церковной сфере болезненно.

Так что для меня очевидно, что верующие, православ­ные в частности, стали привилегированной группой, дик­тующей свои правила и в искусстве. Сейчас хорошо бы вернуться, по крайней мере, к дореволюционным стан­дартам, когда церковное искусство находилось в миро­вом тренде и на религиозные темы создавались художе­ственные произведения, о которых шли споры, – того же Н. Н. Ге, В. Д. Поленова, В. М. Васнецова, М. В. Несте­рова... Тогда эти произведения спокойно обсуждались, никто их не крушил, не ломал, многие из них со време­нем органично вписались в церковную жизнь. Сегодня, например, в Канаде для православного прихода создаётся прекрасное церковное здание, которое учитывает нужды православного богослужения, но одновременно пребыва­ет в тренде современной архитектуры. Мы тоже должны в конце концов прийти к этому. Наше церковное искус­ство должно смиренно модернизироваться, и тогда всё будет в норме.

В. Д.: Но упомянутые вами Ге и Поленов не были ико­нописцами, они были светскими художниками. И знаме­нитый В. М. Васнецов говорил, что он и его современники так и не смогли достичь той подлинной высоты, которую явили Дионисий и Андрей Рублёв. Русская православная иконография, соответствующая многовековому церковно­му канону, призвана не выявить талант того или иного ху­дожника, а наиболее ясно и точно отобразить Божествен­ные истины. Поэтому, например, картина «Явление Христа народу» Александра Иванова – пусть она и признанный шедевр – не должна стоять в храме. Так что я не могу со­гласиться с тем, что церковному искусству следует искать новые формы.

Р. Б.: И тем не менее некоторые произведения вышеу­помянутых художников были освящены самой Церковью как иконы.

С. А.: Роман, в целом ваша позиция ясна, но как, по-вашему, верующим и представителям Церкви следует реа­гировать на произведения искусства, явно имеющие целью кощунство или, как минимум, провокацию?

Р. Б.: Когда художники творят в стиле французского «Шарли Эбдо», это изначально находится за рамками цер­ковного искусства и не должно касаться Церкви. Здесь уже действуют гражданские законы. Например, закон не запре­щает мне порвать Евангелие или дома карикатурно разри­совать принадлежащую мне икону – это не противоречит Конституции.

А. А.: Это если у себя дома, а в общественном месте? Это будет то же самое, что сломать памятник, надругаться над чьей-то могилой, устроить пляски у Вечного огня.

Р. Б.: Вы подменяете понятия. Похороненный в могиле человек – это конкретная личность. Оскверняя могилу, вы оскорбляете и личность покойного, и его живых родствен­ников. Иисус Христос же – это символ веры, образ её.

А. А.: Для нас, верующих, Исус Христос не просто сим­вол. Это живая личность, «живее всех живых». Есть нечто недозволительное с точки зрения морали. Может быть, за­кон не запрещает водить железом по стеклу окна в своей квартире, но каково будет моему соседу слышать это?..

Р. Б.: Я отнюдь не считаю, что нужно оскорблять чью-то религию, я лишь предлагаю следовать букве закона. Толь­ко тогда наше государство можно будет считать правовым, в противном случае наступит клерикализация общества.

Лидия Сиделёва: Я не считаю, что верующие у нас ста­ли привилегированной социальной группой. Просто наши постсоветские люди до сих пор не очень хорошо понимают, как вести себя в условиях тотальной свободы. В их сознании крепко сидит противоборство агрессора и жертвы – и не сто­ит сводить это только к религиозному сознанию, это скорее последствия травматических переживаний страны в целом.

Если же говорить конкретно об оскорблении чувств верующих, то, например, мои религиозные чувства как раз часто оскорбляют именно так называемые верующие. С моей точки зрения, многие из тех, кто сейчас объявляет себя борцами за веру, психически не совсем здоровы. Для таких, как они, есть только две возможные точки зрения: их собственная и неправильная. Именно поэтому люди с психическими отклонениями так активно навязывают своё мнение обществу. При этом им на самом деле совер­шенно не важно, во что и в кого верить.

Обратим внимание и на то, ради чего создаются провокативные художественные перформансы – здесь, на мой взгляд, то же самое неумение адекватно очерчивать соб­ственные границы. Любой нормальный взрослый человек должен уважать других и самого себя. Может ли считаться искусством куча фекалий на площади? Это действительно самовыражение или всё же неумение пользоваться твор­ческим даром, который в том или ином виде дан каждому из нас? Всё-таки нужно руководствоваться здравым смыс­лом и не обманывать себя.

М. М.: Может быть, куча фекалий – это не искусство с точки зрения чьего-то здравого смысла (здравый смысл тоже ведь люди понимают по-разному), но, с другой сто­роны, кто имеет право решать, что искусство, а что нет, и навязывать своё мнение другим?

Р. Б.: Есть такое понятие – институализация современ­ного искусства, то есть, если упомянутая куча выставлена в художественной галерее, то это уже искусство – по край­ней мере, в рамках этой галереи. Ведь если на службе в хра­ме я увижу, что батюшка в чём-то отступил от богослужеб­ного канона, я же не буду его поправлять – это его приход, значит, в рамках своей конфессии он знает, что делает.

Алексей Скворцов (А. С.): А вот я, будучи человеком верующим, совершенно не чувствую себя членом привиле­гированной группы. И если кто-то из православных чув­ствует себя таковым, да ещё и как-то это проявит, любой священник его быстро осадит. Проблема скорее в том, что, помимо верующих и атеистов, которых в обществе на са­мом деле меньшинство, существует огромный пласт массо­вой культуры, подростковой по своей сути. Девицы, танцу­ющие в храмах, погромы выставок, «Тангейзер» (в послед­нем случае лично мне больше всего обидно за Вагнера, он не заслужил, чтобы из его произведения сделали такое!) – всё это не что иное, как проявления массовой культуры.

Опасны не сами эти акции, а то, что с их помощью средства массовой информации начинают сеять раскол в обществе. Зачем и с чьей подачи это делается, я не знаю, но это инициирует явно не Церковь. Патриарх, например, несколько раз просил помиловать «Пусси Райот», но никто его не слушал. «Спартак» против «Динамо», рэперы против металлистов, православные казаки против либералов – это всё разборки одного уровня, уровня массовой культуры.

В условиях современной нестабильности в обществе любой локальный конфликт может стать искрой, упав­шей на сухой стог сена. Происходит серьёзнейший разлом между политической элитой и народом, столицей и реги­онами, «ультрапатриотами» и «либералами», в меньшей степени – между атеистами и верующими... Слава Богу, у нас пока что нет серьёзных межнациональных конфлик­тов! Так что тем, кто сегодня создаёт карикатуры на Цер­ковь и Христа, хорошо бы помнить, что каждый поступок имеет последствия. Можно по-разному относиться к ре­лигиозным образам и символам, но не надо забывать, что они священны для миллионов людей. Нам сейчас не атеи­сты страшны. Вызывает беспокойство то, как сейчас СМИ представляют образ Церкви. Карикатура, стёб – всё это далеко не невинные вещи. Любые попытки издеватель­ства над Церковью, над верующими, неважно какой кон­фессии, и, конечно, над людьми какой-то национальности должны быть строго табуированы самим нашим обще­ством. Это должно стать внутренней основой культуры, образования. И тогда люди не станут возмущаться, что им не дали кого-то осмеять.

Р. Б.: Абсолютно не согласен. Национальность (если имеется в виду этническое происхождение) и религия – это принципиально разные категории. В отличие от роди­телей, свои религиозные взгляды человек выбирает сам, как и прочие убеждения. Сегодня он сделает выбор в поль­зу христианства, завтра передумает и станет атеистом – это его право. Таким образом, издеваться над происхождением или этничностью мы не можем, это против прав человека, так же как я не могу бездоказательно издеваться над чьей-то личностью. А критиковать и даже высмеивать чьи-то убеждения – философские, религиозные, политические, не выходя при этом за рамки закона, я могу, и другие мо­гут ответить мне тем же. Повторяю, мы живём в светском правовом государстве.

А. А.: Вы знаете, Роман, в старообрядчестве и вокруг него всегда было много полемики. Наши противники, на­падая на старообрядческую церковную иерархию, часто называли её «безблагодатной», священных лиц – «ря­жеными», «простым мужичьём», это было оскорбитель­но. Но можно ведь по-другому сказать: «Я тебя уважаю, но в законности твоей иерархии у меня есть сомнения». По сути то же самое, но смысловая интонация другая – нормальная, не оскорбительная.

А. С.: А я уверен, что, если сейчас массово начнут рисо­вать карикатуры на Церковь и Христа, то очень быстро дело дойдёт до поджогов храмов и криминала. Найдутся силы, которые воспримут это как руководство к действию. Обра­тите внимание: на Украине потребовалось менее года, что­бы перейти от изображения свастик к прямым действиям.

Р. Б.: На Украине конфликт назревал давно, а храмы там вообще часто поджигают, поскольку Украина всегда была территорией религиозной конкуренции.

В. Д.: Я бы согласился с Алексеем Скворцовым. Сей­час слабые люди легко поддаются на провокации, поэтому нужно учитывать чужую немощь.